RCMPT - Aeromodelismo em Portugal
     
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Aspectos técnicos sobre 200W/kg
 
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Carlos Bastos

Portugal
TECHNICAL SERGEANT
TECHNICAL SERGEANT
PostPosted in this forum: Thu 03-04-2008, 16:00   Post subject:  Aspectos técnicos sobre 200W/kg Back to top 

Através de contactos que tenho tido por aí fora apercebo-me que a fórmula 200W/kg não tem sido compreendida por vários, poucos, Aeromodelistas. E mais, alguns desses praticantes são grandes nomes do nosso meio e até, um deles, exerce um elevado cargo técnico na fpam. Tenho que reconhecer, lamentavelmente, que a costumada mania de “não dar o flanco”, não perguntando aos que sabem como é e como se faz, leva a que a ignorância não assumida conduza a estupidez e, como consequência, percamos bons e salutares eventos de Aeromodelismo, neste caso de planadores de motorização eléctrica.
Por isso entendo por bem prestar alguns esclarecimentos sobre Potência e Energia em sistemas eléctricos, etc..
Proponho que os Aeromodelistas que estão à vontade com estes assuntos e percebem o sentido dos 200W/kg mudem de tópico porque estão a perder o seu tempo. Aos outro, que sei que são uma minoria, prestem alguma atenção. Devo dizer ainda que ninguém nasce ensinado. Que eu saiba, a fpam ainda não avançou com o programa de formação para as maternidades! Aquilo que todos nós sabemos de aeromodelismo é conseguido com o nosso empenho na experimentação, na leitura de livros, revistas e sítios da net, e nos contactos com os outros Aeromodelistas. É negativo voltarmos as costas aos ensinamentos e às novas técnicas. No aeromodelismo e em tudo na vida. Pronto! Chega de conversa!
A fórmula 200W/kg impõe uma limitação e equalização da energia que é fornecida ao sistema motopropulsor de um planador eléctrico. Limitação para que o modelo não “entre em órbita”. Equalização para que todos os concorrentes, com qualquer modelo, estejam em iguais condições competitivas.
Energia é aquilo que fornecemos às máquinas para trabalharem. É trabalho. A energia é a potência vezes o tempo. Na nossa casa pagamos a energia que consumimos à EDP em quilotóras, que é a maneira que se usa de dizer kilo.Watt.hora. kilo quer dizer 1000 vezes mais, Watt é a unidade de potência e a hora o tempo. Energia igual a potência vezes (não é por, que significa divisão) o tempo. Em electrotecnia a potência é dada pela tensão (voltagem) vezes a intensidade da corrente (amperagem).
Para limitarmos a energia que a bateria fornece ao sistema motopropulsor temos de limitar a potência e o tempo. O tempo é limitado obrigando o motor a não trabalhar mais do que 30 segundos. A potência também tem de ser limitada mas aí surge um problema: Para uma mesma potência, mantendo os 30 segundos, um modelo pequenino atinge uma altitude descomunal enquanto que um modelo grande e pastelão sobe pouco ou nada, ficando pela chamada altitude federativa! Então a solução, elegante, no sentido da equidade competitiva, é obrigar a que a potência admissível seja proporcional à massa (peso) do modelo, não podendo ultrapassar um limite que é de 200W por cada kg de massa do modelo. Assim, limitando deste modo a potência, também estamos a limitar, do mesmo modo, a energia fornecida ao motor.
Por exemplo: Um modelo pesa 800g. A potência máxima admissível para ele é de 200X1000:800 o que dá 160W. E com um medidor de potência ver-se-à se ele ultrapassa ou não aquele valor. Claro que está implícita a energia porque essa potência vai ser multiplicada pelo tempo de motor que é igual para todos.
Em Inglaterra esta fórmula já está a aplicar a medição da energia, através dum contador minúsculo que vai a bordo e desliga a bateria ao fim da energia permitida. Para o exemplo referido, a energia será 160 vezes 30 igual a 4800 unidades de energia (Joule). Com este processo já não é necessário que o cronometrista meça o tempo de motor e mande o concorrente desligar ( o que poderá ser complicado com alguns concorrentes!). Mas isso é um processo que ficará para daqui a uns anos, se a fórmula vingar por cá!
Bons voos, cheios de quilotóras! Very Happy
C. Bastos

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oliveira

Portugal European Union
BRIGADIER GENERAL
BRIGADIER GENERAL
PostPosted in this forum: Thu 03-04-2008, 21:31   Post subject:   Back to top 

Ora cá está um texto que até um burro como eu percebe!!
É assim mesmo, gostei!!

Abraço
Oliveira

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CMVC - Clube de Modelismo de Valongo e Campo
www.cmvc.pt
Abraço, Oliveira
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jcosta

Portugal
COMMAND CHIEF MASTER SGT
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PostPosted in this forum: Thu 03-04-2008, 21:38   Post subject:  Re: Aspectos técnicos sobre 200W/kg Back to top 

Há um aspecto técnico que não compreendo:


O que impede um concorrente de usar uma fase de vôo ou uma memória em que o motor debite menos de 200 watts/Kg para a medição e outra onde debite bem mais durante a competição, além da honestidade do piloto??? É que os motores eléctricos são comandados por variadores que, por sua, vez sao comandados pelo emissor.

Aliás, tenciono utilizar uma limitação no TX se não chegarem as pás de hélice que tenho encomendadas. Dou a minha palavra de honra de que não altero o máximo entre a medição e o vôo, mas isso sou eu, claro...

É que em Inglaterra há fortes suspeitas de que isso tenha acontecido várias vezes, razão pela qual a fórmula se acaba de tornar muito mais cara com um medidor de potência embarcado...

Já agora, é claro que usar o TX para limitar o motor é muito mais lógico, económico e seguro que utilizar um circuito qualquer de fiabilidade duvidosa...

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_King_Pin_

Portugal
LIEUTENANT COLONEL
LIEUTENANT COLONEL
PostPosted in this forum: Fri 04-04-2008, 0:10   Post subject:  Re: Aspectos técnicos sobre 200W/kg Back to top 

stupid


Last edited by _King_Pin_ on Mon 23-03-2009, 16:37; edited 1 time in total

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No entender?shrug
Olhar meu avatar! Pois.... claro... Isso mesmo.... yernuts
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nelsongas

Portugal
FIRST SERGEANT
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PostPosted in this forum: Fri 04-04-2008, 15:13   Post subject:   Back to top 

Relativamente à questão levantada pelo jcosta:

É permitido controlar a aceleração através do emissor??

Gostava de ser esclarecido esse ponto pois lendo o regulamento no ponto 4d) ( http://www.apsia.pt/download.php?view.15 ) diz:

“c) Verificação da potência intercalando um wattímetro entre as baterias e o controlador de velocidade. Simultaneamente é medida a máxima velocidade de rotação do hélice.

d) Durante a verificação da alínea c) a organização deverá certificar-se que o comando de aceleração está no máximo e que não será possível, por programação do emissor, obter mais potência.

Fico a aguardar esclarecimentos.

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jcosta

Portugal
COMMAND CHIEF MASTER SGT
COMMAND CHIEF MASTER SGT
PostPosted in this forum: Fri 04-04-2008, 16:40   Post subject:   Back to top 

nelsongas wrote (View Post): ›

d) Durante a verificação da alínea c) a organização deverá certificar-se que o comando de aceleração está no máximo e que não será possível, por programação do emissor, obter mais potência.


E a organização sabe programar todos os emissores do mercado? Mesmo que conheça o meu MC-22S e o meu Evo é preciso correr toda a programação, o que demora uns bons 20 minutos. Além disso, limitando o curso do "servo" correspondente ao variador, não se pode obter mais potência através de programação.
E a organização tem um programador avançado da Jeti ou da Hacker para verificar a programação do variador? É que eu também posso mudar a programação do variador "on the fly"...

O problema começa aliás por verficar qual o comando de aceleração e se este não tem misturas... Posso-te dar uma pista, não é nenhum dos "sticks"...

Razão pela qual eu disse inicialmente que esta fórmula não era a ideal e razão pela qual esta fórmula é utilizada quase exclusivamente em Inglaterra.

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nelsongas

Portugal
FIRST SERGEANT
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PostPosted in this forum: Fri 04-04-2008, 16:48   Post subject:   Back to top 

Pois!! Confused Shocked

Sou um iniciado nestas andanças... Mas um pergunta (jcosta):

Se a organização fizer o teste com a programação do acelerador no máximo... Julgo que não dá para aumentar mais... ou estou errado?

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Gil

Portugal
COMMAND CHIEF MASTER SGT
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PostPosted in this forum: Fri 04-04-2008, 17:17   Post subject:  Re: Aspectos técnicos sobre 200W/kg Back to top 

Completamente off topic, ou não! o melhor é comprar medalhas para todos, parece que ninguem quer participar apenas para se divertir e ver como a coisa corre, Competição ao mais alto nivel. faz-me lembrar a serra da estrela, quer estar ao nivel mas maiores estancias de sky, mesmo sem neve.... Wink . Sei que não é um encontro, é COMPETICÃO mas mesmo assim.....chiça!

Vou para ali --->

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jcosta

Portugal
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PostPosted in this forum: Fri 04-04-2008, 21:29   Post subject:   Back to top 

nelsongas wrote (View Post): › Pois!! Confused Shocked

Sou um iniciado nestas andanças... Mas um pergunta (jcosta):

Se a organização fizer o teste com a programação do acelerador no máximo... Julgo que não dá para aumentar mais... ou estou errado?



Claro que dá. Como é que sabes se não há misturas que diminuam o curso do "servo" variador durante a medição? Num TX com 50 e tal menus, como é que consegues ver???
E se mudar o timing no variador, posso ganhar até 30% de potência...

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jcosta

Portugal
COMMAND CHIEF MASTER SGT
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PostPosted in this forum: Fri 04-04-2008, 21:30   Post subject:  Re: Aspectos técnicos sobre 200W/kg Back to top 

Gil wrote (View Post): › Completamente off topic, ou não! o melhor é comprar medalhas para todos, parece que ninguem quer participar apenas para se divertir e ver como a coisa corre, Competição ao mais alto nivel. faz-me lembrar a serra da estrela, quer estar ao nivel mas maiores estancias de sky, mesmo sem neve.... Wink . Sei que não é um encontro, é COMPETICÃO mas mesmo assim.....chiça!

Vou para ali --->


Gil


A competição ou se leva a sério ou não se faz. Para mim uma competição é uma competição, seja uma prova particular no P. Novo ou uma prova do Eurotour de F3F.

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_King_Pin_

Portugal
LIEUTENANT COLONEL
LIEUTENANT COLONEL
PostPosted in this forum: Sat 05-04-2008, 2:04   Post subject:  Re: Aspectos técnicos sobre 200W/kg Back to top 

stupid


Last edited by _King_Pin_ on Mon 23-03-2009, 16:37; edited 1 time in total

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CARLOSDURAES

Portugal
SENIOR MASTER SGT
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PostPosted in this forum: Sat 05-04-2008, 9:07   Post subject:  Re: Aspectos técnicos sobre 200W/kg Back to top 

Olá!
Tenho acompanhado de longe os aspectos desta fórmula proposta pelo nosso amigo CBastos e por incrivel que pareça vejo muito "aeromodelista" honesto a tentar furar o tal regulamento,
Será para evitar este tipo de polémica que o CAS não apadrinhou a iniciativa e antes pelo contrário a APSIA o faz? Mais polémica menos polémica...
Ou será que sómente os ingleses é que são honestos praticantes?
Decerto que o CBastos nem sonhava com quem se estava a meter, mas devia calcular... ou não devia?
Parece uma fórmula destinada ao desespero e ainda nem começou.
Mostrem que os magriços até que podem ser honestos e pratiquem as duas modalidades sem pejo de qualquer reprovação sobre honestidade e aeromodelismo.
Ao que nós chegámos, mas apesar de tudo
BONS VOOS EM SEGURANÇA
C.<DURÃES

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BONS VOOS EM SEGURANÇA
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http://modelismoaero.blogspot.com
http://www.youtube.com/account?feature=mhum
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sgomes

Portugal
AIRMAN FIRST CLASS
AIRMAN FIRST CLASS
PostPosted in this forum: Sat 05-04-2008, 16:34   Post subject:   Back to top 

viva

Gostei desta forma 200W / Kg, permite a participação de motoplanadores modestos.

As novidades trazem polémicas, há que melhorar se for necessário, não desistir fazendo com que pague o justo pelo pecador.

Cumprimentos
Sérgio Gomes

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nelsongas

Portugal
FIRST SERGEANT
FIRST SERGEANT
PostPosted in this forum: Sat 05-04-2008, 19:23   Post subject:  Re: Aspectos técnicos sobre 200W/kg Back to top 

Fico um pouco surpreendido com o rumo que certos tópicos deste fórum muitas vezes levam.
Na minha opinião os fóruns são a melhor invenção que a internet nos pode oferecer, pois permite um aeromodelista de Bragança trocar opiniões com outro de Sagres, ou até da China. Já aprendi muito nos fóruns.

Mais uma vez repito o que já disse noutros tópicos neste fórum “ não estamos a inventar nada de novo”, estas discussões “técnicas” estão presentes noutro fóruns lá fora ( www.esoaring.net/forum ). A diferença é que ai muitos participam e discutem aquilo que realmente interessa, que é a prova as regras a competição e a maneira de a melhorar. Sim competição, não se trata de ganhar ou perder, mas na minha opinião, de evoluir e aprender. Para mim o penúltimo lugar era muito bom , pois a minha experiência em planadores é muito pouca, o que quero é aprender. Sempre foi, e é, assim que se evoluiu, com a expectativa de ser melhor.

È por isso que surge este tópico “Aspectos técnicos sobre 200W/kg”, para discutir a competição (não interpretem como negativo ser uma competição), e todos os seus aspectos. Não se trata de querer “furar” o regulamento, mas sim compreende-lo e torná-lo melhor, mais justo e que possíveis alterações sejam implementadas.

Desafio todos os participantes que introduziram assuntos “off topic” e outros que por aqui passem (com muitíssima mais experiência do que eu - sou um "maçarico") a participarem “on topic” pois assim TODOS saímos a ganhar. Aprendemos, evoluímos e assim TODOS talvez consigamos ensinar alguma coisa aos ingleses.

Agora querer “MATAR” uma prova/iniciativa logo à nascença.... Não contem comigo!

VOLTANDO AO ASSUNTO:


Alguém sabe como se pode evitar essa possível alteração via rádio do acelerador?

TENHO UMA SUJESTÃO:

A organização podia fazer a medição com um vulgar rádio da própria organização, e ai não havia esse problema das programações. Desta forma testa-se o máximo que o conjunto poderá debitar.

O que acham??

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oliveira

Portugal European Union
BRIGADIER GENERAL
BRIGADIER GENERAL
PostPosted in this forum: Sat 05-04-2008, 19:34   Post subject:   Back to top 

Outra ideia!
Fazer a medição mesmo antes do voo e o piloto não pode mexer no rádio depois de ter sido feita. Apenas pode usar os comandos normais.
Se ainda houver quem ache que pode o piloto mexer sem ninguém ver, arranja-se um juiz para o pilotos.

_________________

CMVC - Clube de Modelismo de Valongo e Campo
www.cmvc.pt
Abraço, Oliveira
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jcosta

Portugal
COMMAND CHIEF MASTER SGT
COMMAND CHIEF MASTER SGT
PostPosted in this forum: Sat 05-04-2008, 22:49   Post subject:  Re: Aspectos técnicos sobre 200W/kg Back to top 

Como o Carlos Bastos certamente sabe, a minha honestidade, que ao contrário de outras,não é discutível pois não tenho um FF9 e recusei-me a participar na Direcção de um clube, nada tem a ver com isto. Eu aliás fiquei enojado uma vez numa loja de modelismo ao ver uma pessoa que pensava ser séria a aproveitar-se do dinheiro de outros...

Eu estava lá, vi, ouvi e tenho provas físicas. Fiquei a saber tudo o que tinha que saber sobre a falta de seriedade de uma certa pessoa. A expressão "abuso de confiança" é a única qualificação possível. E sobre o assunto não volto a falar, como nunca tinha falado antes num fórum.

O que tenho tentado fazer é explorar os "buracos" na fórmula 200 Watts/Kg de forma a que as provas sejam o menos problemáticas possível, porque os possíveis problemas devem ser discutidos antes e não depois ou durante a prova.
Penso que já "levantei" algumas lebres úteis, algumas descobertas por mim, outras por outros aeromodelistas com quem discuti a fórmula de forma produtiva

Certamente que o Carlos Bastos utilizará os "buracos" que descobri para tornar a prova o mais séria e correcta possível, como desejo.

E porque, quando faço competição, o faço a sério, quero que haja o mínimo de "buracos" possível. Isto mesmo sabendo que há pilotos muito mais experientes que eu que certamente ficarão à minha frente.


(Este post foi editado para corrigir algumas expressões de indole legal)
(Este post foi editado para apagar o nome da loja, que apenas cumpriu o seu papel de fazer negócio)


Last edited by jcosta on Wed 09-04-2008, 19:05; edited 2 times in total

_________________
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jcosta

Portugal
COMMAND CHIEF MASTER SGT
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PostPosted in this forum: Sat 05-04-2008, 22:56   Post subject:  Re: Aspectos técnicos sobre 200W/kg Back to top 

nelsongas wrote (View Post): › !

VOLTANDO AO ASSUNTO:


Alguém sabe como se pode evitar essa possível alteração via rádio do acelerador?


Não há forma de o fazer sem conhecer a fundo 7 ou 8 sistemas de programação diferentes. Dúvido que haja muita gente em Portugal capaz de o fazer.

Quote: › vi
TENHO UMA SUJESTÃO:

A organização podia fazer a medição com um vulgar rádio da própria organização, e ai não havia esse problema das programações. Desta forma testa-se o máximo que o conjunto poderá debitar.

O que acham??


Acho que não sabes ainda que há grandes diferenças entre emissores e que num Futaba o motor pode estar no canal 3, num Graupner/JR no 1, num Multiplex no 4 ou em qualquer que te apeteça, num Graupner dos modernos em qualquer que apeteça também, etc.

Pelo que a tua sugestão é impossível ou quase. E agora já percebes porque razão os ingleses passaram a usar um medidor de potência embarcado, de custos demasiado elevados para uma fórmula que se pretende que inclua os iniciantes.

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Carlos Bastos

Portugal
TECHNICAL SERGEANT
TECHNICAL SERGEANT
PostPosted in this forum: Sat 05-04-2008, 23:00   Post subject:  Re: Aspectos técnicos sobre 200W/kg Back to top 

Embarassed Embarassed Embarassed Não posso deixar passar mais tempo sem dizer que me enganei no exemplo que dei do modelo com 800g. A expressão a aplicar é, 200X800:1000, o que dá os tais 160W. Como já devem ter reparado troquei o numerador pelo denominador. As minhas desculpas.
Continuação de bons voos...
C. Bastos

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jcosta

Portugal
COMMAND CHIEF MASTER SGT
COMMAND CHIEF MASTER SGT
PostPosted in this forum: Sat 05-04-2008, 23:21   Post subject:  Re: Aspectos técnicos sobre 200W/kg Back to top 

Carlos Bastos,


O pessoal não queria dizer nada. mas pronto... Wink

Não é grave, e o importante é, acima de tudo e apesar de tudo, que se organizem provas!

Pelo esforço o meu obrigado!

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nelsongas

Portugal
FIRST SERGEANT
FIRST SERGEANT
PostPosted in this forum: Sat 05-04-2008, 23:55   Post subject:  Re: Aspectos técnicos sobre 200W/kg Back to top 

Jcosta:

O que eu me referia era existir um rádio e um receptor da organização. Com esse sistema ligado ao avião conseguia-se medir a amperagem máxima, pois o rádio/receptor eram do conhecimento da organização. Ou seja não se utilizava o rádio nem o receptor do concorrente... Fiz-me entender?

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_King_Pin_

Portugal
LIEUTENANT COLONEL
LIEUTENANT COLONEL
PostPosted in this forum: Sun 06-04-2008, 0:22   Post subject:  Re: Aspectos técnicos sobre 200W/kg Back to top 

stupid


Last edited by _King_Pin_ on Mon 23-03-2009, 16:36; edited 1 time in total

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No entender?shrug
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Rui Silva

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PostPosted in this forum: Sun 06-04-2008, 8:07   Post subject:  Re: Aspectos técnicos sobre 200W/kg Back to top 

Caros amigos,

Tenho seguido este tópico com bastante interesse, um grande obrigado ao Carlos Bastos que despoletou esta fórmula e a todos os restantes pelos comentários.

Apresentei à Direcção da LIPA uma proposta de Regulamento Particular para o Troféu "Carlos Oliveira" baseada nas regras do eSoaring 200W/kg, as principais diferenças são que não se impõe o lançamento do modelo nos 15 segundos iniciais e que o tempo de trabalho (de dez minutos) é "simultâneo" para todos.

Isto porque, tal como em qualquer outra fórmula para planadores térmicos de duração (r/c ou voo livre), a decisão de quando lançar ou largar o modelo é um dos factores mais importantes para o piloto "térmico", não faz sentido lançar no meio de um ciclo "descendente" em que nem o melhor modelo vai voar mais de 3 minutos e picos. Claro que quanto mais tarde lançar menos tempo de trabalho vou ter para voar...
Com o tempo de trabalho fixo a tarefa do cronometrista fica bastante facilitada e o piloto também terá avisos dos 8 minutos e 10 minutos (final) do tempo de trabalho.

Na elaboração desta proposta tive a ajuda preciosa do Carlos Bastos, a intenção (minha e da Direcção da LIPA) é de, após a experiência real com as provas da APSIA e da LIPA, alterar o regulamento naquilo que estiver menos bem e apresentar uma proposta à FPAm para uma classe nacional para motoplanadores eléctricos de duração (tal como existem as classes nacionais "Planadores Standard" e "Planadores Open").

Quanto às inúmeras possibilidades de "batotices", o meu único comentário é que tal como "se apanha mais depressa um mentiroso que um coxo", os possíveis ganhos na batota tem que ser pequenos para não serem gritantes e logo passíveis de um exame completo ao emissor, etc. Querem "surripiar" mais 10 wattzinhos que os parceiros do grupo? Não serve de muito e, sinceramente, fazer batota para ganhar um encontro de aeromodelismo para motoplanadores em Portugal é um objectivo muuuuuuuuuito mesquinho...

Bons voos e até ao Pinhal Novo,

Rui Silva

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jcosta

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PostPosted in this forum: Sun 06-04-2008, 9:54   Post subject:  Re: Aspectos técnicos sobre 200W/kg Back to top 

Caro Rui


No fundo toda esta questão é um pouco teórica, visto que a prova vai ser ganha por quem se conseguir aguentar os 10 minutos lá em cima e aterrar no "spot".
Não é por subir mais 20 ou 30 metros que vai haver tanta diferença.
Mas é importante afinar a regulamentação já que em Inglaterra tem dado problemas.

_________________
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pguim

Portugal
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PostPosted in this forum: Sun 06-04-2008, 19:36   Post subject:   Back to top 

Caro Jcosta,

Este tipo de problemas desaparece de forma rápida e sem ser necessário ir à procura de cerebros no que quer que seja. A Organização dota-se de um emissor e um receptor e experimenta o conjunto de motorização. Se ultrapassar o regulamentar, procede-se em conformidade.
E isto acaba com os carapaus de corrida.

Um abraço,

Paulo Guimarães

_________________
Até ao último bocado de balsa
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Nando

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PostPosted in this forum: Sun 06-04-2008, 22:42   Post subject:  Re: Aspectos técnicos sobre 200W/kg Back to top 

E se existem por ai ESC manhosos que podem possibilitar varias programações e lista-los e marca-los como proibidos nestas provas. Ate porque se a intenção e proporcionar um setup mais barato para partecipar estes esc's não devem ser baratos, ou sejam ninguem tem nada a perder.

Mas acho muito bem que se fale de todas e qualquer falha passivel de ser aproveitada, e que é preferivel falar-se antes sobre tudo mesmo que chateie alguem do que depois das coisas acontecerem.

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