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RCMPT - Aeromodelismo em Portugal Modelos com TurbinaRádios - Efeito de Doppler

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#1: Rádios - Efeito de Doppler Author: DeltaDirac,

Posted in this forum: Sat 02-12-2006, 15:41

Caros,

alguém me sabe dizer se os rádios/receptores para usar em aviões a jacto estã preparados para anular/compensar o efeito de doppler? É uma pergunta que até hje ninguem me soube responder Sad

obrigado

cumpz.

DD

#2: Re: Rádios - Efeito de Doppler Author: SirAlex,

Posted in this forum: Sat 02-12-2006, 23:08

Olá
De onde surge essa duvida? e porque?

Ate breve

#3: Re: Rádios - Efeito de Doppler Author: DeltaDirac,

Posted in this forum: Sun 03-12-2006, 0:38

SirAlex, é uma dúvida como qualquer outra. Se um avião a jacto anda a grandes velocidades é perfeitamente normal a minha pergunta, foi por isso que perguntei.

abraço

DD

#4: Re: Rádios - Efeito de Doppler Author: Duarte,

Posted in this forum: Mon 04-12-2006, 21:14

Boas...

Ja agora em que consiste o efeito de doppler?

#5: Re: Rádios - Efeito de Doppler Author: DeltaDirac,

Posted in this forum: Mon 04-12-2006, 22:48

Boas,

efeito de Doppler ou mais correctamente desvio de Doppler é a variação da frequência na recepção que existe devido ao corpo que emite a onda electromagnetica se deslocar. Nota-se isso perfeitamente quando estamos parados e ama ambulância passa por nós ou um carro de fórmula 1 ou uma mota. Logo, como o avião a jacto anda a uns 300 km/h ou mais tanto quanto sei, a frequencia recebida no avião varia. Por curiosidade, se tivermos na casa dos 35 MHz com um avião a jacto a 300 km/h o desvio na frequência é cerca de 10 Hz e se os filtos tiverem mto apertadinhos, coisa que duvido, pode dar sarilho.

abç

DD

#6: Re: Rádios - Efeito de Doppler Author: Chispas,

Posted in this forum: Mon 04-12-2006, 23:27

Boas.

Não sei a que ponto o efeito Doppler afectará um avião e a sua recepção a essas velocidades mas já se fala de velocidades superiores em aeromodelos a jacto, 650Kmh, há bastante tempo.
Fala-se também que os planadores de Dinamic Soaring também já ultrapassaram os 300Kmh.

E anda por aqui um pessoal com umas asas voadoras a atingir os 150Kmh e mais. Laughing

Além dos F5D com os seus, bastante mais, 250Kmh.

Não me dei ao trabalho de fazer muitas contas mas um rádio a trabalhar em 35MHz emite 35 milhões de vezes por segundo com um sinal codificado a 50Hz.
O espaçamento entre canais é de 10KHz e os filtros de IF são, costumam ser, de 455KHz.
Não sei em que é que isto ajuda mas é o que sei acerca dos rádios.

Acerca de efeito Doppler: o pessoal usa um programa de cálculo, o Wavescope, para através do efeito Doppler presente na gravação do som durante a passagem do avião se poder calcular a velocidade do mesmo.

Fica bem.
Chispas

#7: Re: Rádios - Efeito de Doppler Author: _King_Pin_,

Posted in this forum: Mon 04-12-2006, 23:43

Um pequeno reparo. Dynamic Soaring existe um filme de um a 300... não Km/h mas sim milhas por hora (penso que o chispas apenas se enganou)! Laughing

aquela coisa dá-lhe bem!
Relativamente a f5d e f5b em que existe "bastante" gente a voar na zona das 200mph (zona dos 300km/h) os rádios usados são perfeitamente normais e nunca vi qualquer problema com esse aspecto... o efeito doppler é muito falado sim para medições de velocidade tal como já foi referido. Nos f5b, f5d e regra geral em todos os electricos costuma-se falar muito é de receptores por muitos falharem volta e meia devido a todo o ruido gerado pela electronica destes aviões e não devido a compensação de efeito de doppler...
Essa compensação iria requerer que o radio soubesse a uma frequencia alta em que posição a que velocidade e em que direcção se encontra o avião presumo eu?! Iria requrer que o rádio fosse um radar portanto?! Presumo que o resultado seria algo dispendioso e complexo...e de qualquer modo nunca vi falar-se de problemas particularmente em dynamic soaring, no qual existe mudanças bem mais dramáticas que nos jactos (aviões a descreverem curvas muito apertadas muito depressa muito proximo do dono e do chão...)

#8: Re: Rádios - Efeito de Doppler Author: JLuis,

Posted in this forum: Tue 05-12-2006, 0:03

Boas

Não é preciso andar a 100Kmh nem 250Kmh nem a 650Kmh nem a grandes velocidades.
Basta ter MOVIMENTO para se ter Efeito de Doppler.
Até a 1 Kmh tem Efeito de Doppler.

O Efeito de Doppler é mais usado em medições de velocidades,
como nos Radares da Policia, que tanto " Efeito " tem em nós quando somos apanhados.

#9: Re: Rádios - Efeito de Doppler Author: Chispas,

Posted in this forum: Tue 05-12-2006, 0:09

Boas.

Eu sei que os números me ultrapassaram mas a SPDI não perdoa. Laughing

Mas acho que já anda por aí a solução:
Os novos Spectrum DX7, a 2,4GHz.

A essa frequência não deve haver Doppler que se atreva a meter-se com um F5D lançado para mais um record. Laughing

O Pessoal do automodelismo já não quer outra coisa, 0, zero mesmo, interferências e parece haver sempre mais uma frequência livre. Cool

Pena que a nova versão seja composta por 2 receptores o que complica a vida num planador ou um avião mais pequeno, mas parece que o novo DX7 é compatível com os receptores antigos da série 6.
A ver vamos quanto pedem por cá por uma coisa dessas, sim, porque um rádio destes é para ver na mão, apreciar e mirar de novo, antes de comprar. Cool

Fiquem bem.
Chispas

#10: Re: Rádios - Efeito de Doppler Author: _King_Pin_,

Posted in this forum: Tue 05-12-2006, 0:18

já vi um topico sobre isso na secçao de high performance... embora toda a gente ache muito bom e alguns o usem, ainda existe um pouco de preconceito em usar esse rádio em f5d por esse tipo de frequencias terem algum problema a atravessar alguns tipos de materiais... mas até agr vejo toda a gente que o usou dizer maravilhas! Isto americanos a falarem que brincam com 72mhz que é bem melhor frequencia que os nossos 35mhz... para nós então, deve ser maravilha mesmo de comando!

#11: Re: Rádios - Efeito de Doppler Author: DeltaDirac,

Posted in this forum: Tue 05-12-2006, 0:20

O efeito de Doppler afecta tudo o que mexa e transmita algo Smile

A questao aqui é saber o quanto afecta face ao modo como o espectro e LB dos radios está "organizado". Pode ser muito pouco que nao se note. Tb depende do tipo de tx que é feita... enfim dava aqui conversa para o resto do mês... Smile

35 MHz não quer dizer necessariamente que se tx 35 milhoes de vezes por segundo. Esse filtro de 455k é que me está a fazer confusao... o espaçamento de 10k está certo. Os 50hz é antes de codificar ou de LB já? É estranho que seja de LB... Já agora a tx é analogica ou digital? Alguem sabe?

A compensação nc poderia ser feita pelo rádio mas sim pelo receptor pois é ele que recebe o sinal (penso que nao ha retorno do avião para o emissor, pelo menos nos modelos mais comuns...). Como a compensação é feita é outra historia, agora que existe um desvio na frequencia isso existe e depende da velocidade daquilo que mexe e da frequencia da portadora. Depende tb da velocidade da luz, mas isso é constante. Ah e depende tb do sentido do movimento do aviao, neste caso (ou se afasta ou se aproxima).

DD

#12: Re: Rádios - Efeito de Doppler Author: _King_Pin_,

Posted in this forum: Tue 05-12-2006, 0:24

Por nunca ter ouvido nada sobre problemas relacionados com efeito doppler, presumo que essa distorção de sinal deve ser "insignificante" para o receptor. Wink

Pormenores tecnicos sobre o funcionamento do equipamento já deixo para outros gurus! Laughing

Mais uma coisita sobre o spektrum DX6.... atenção que por alguma razão ele apenas era aconcelhado para pequenos modelos (micro, parkflyers, etc...)

#13: Re: Rádios - Efeito de Doppler Author: DeltaDirac,

Posted in this forum: Tue 05-12-2006, 0:30

O JLuis falou certissimo! Até a andarmos na rua a falar ao telemovel existe efeito de doppler! Aqui a questão é q esse efeito é tao pequeno, mas tao pequeno que é desprezavel na comunicação (é desprezavel tb por outras razoes tb).

Chispas, o efeito de doppler está presente no espectro todo.
Isso na casa dos 2,4Ghz tem desvantagens pq das duas uma, ou tens um alcance bem mais baixo pq a frequencia atenua muito mais rapidamente em espaço livre ou tens umas baterias mais potentes, logo mais peso.
Tou a ver que é mais uma cena para a casa dos 2,4 Ghz... qq dia a falar ao telemovel controlo um aviao ou o aviao começa a tocar quando me ligam ehehe Wink

#14: Re: Rádios - Efeito de Doppler Author: DeltaDirac,

Posted in this forum: Tue 05-12-2006, 0:38

Aqui a questão é que a potencia do sinal emitido deve estar mais concentrada "no centro" e nao "nas extremidades" da LB do sinal todo e isso faz com que nao se perca informação vinda do rádio emissor. Ou entao o filtro é mais largo que a LB do sinal emitido. Como as velocidades sao baixas pelo menos da optica das telecom., o desvio na frequencia é baixo e podemos dar-nos ao luxo de apanhar sinal (ruido neste caso) que esteja na banda de espaçamento que são os 10khz.

DD

#15: Re: Rádios - Efeito de Doppler Author: Chispas,

Posted in this forum: Tue 05-12-2006, 0:50

Boas.

Epá, sobre rádios só sei o que me mostra o osciloscópio e pouco mais. Cool

O rádio transmite na portadora, digital parece no aparelho, em FM o sinal digital codificado a partir da aglomeração em série do sinal de 50Hz gerado por um multiplexador a partir dos vários cursores, ou sticks, e botões.

Do lado da recepção e após filtragem, temos o CAG e dpois o IF de 455KHz. A seguir é um simples contador que desmultiplexa o sinal em vários de 50Hz para os servos. É possível "ver" este sinal de 50Hz em série antes do desmultiplexador ou depois já isolado.

Claro que depois ainda há quem pra ali junte a Dupla conversão a 10MHz e os PCM, Z-PCM e quejandos e agora os IPD's e similares.
O Spectrum série 7 parece, pela descrição, usar uma variante de IPD, que verifica ordens e mantém a última válida, pois compara os dados dos dois recptores em vez de comparar os dados que chegam entre si como no PCM.
Aqui os entendidos que me corrijam mas isto já começa a ser muita areia. Cool

Quanto ao Spectrum DX6 eu sei que ele é para ParkFlyers, as Stryker e Projetis ou Velocitys são isso Laughing

, mas o DX7 traz um conjunto de recepção que na prática são dois receptores, e um deles é bastante volumoso. Sad

Estava a pensar se o receptor do DX6 daria para esses pequenos endiabrados. Very Happy

usando o emissor DX7 que parece mais desenvolvido que o DX6.

Fiquem bem.
Chispas

#16: Re: Rádios - Efeito de Doppler Author: DeltaDirac,

Posted in this forum: Tue 05-12-2006, 0:57

Eu como nc observei o sinal ao osciloscopio nao sei se é assim, mas acredito em ti chispas! Smile

Tu percebes disto e tás é a dar baile à malta. Ate tens um osciloscopio... Smile

Por falar nestas coisas, uma vez ouvi um amigo meu dizer que conhece uns otários (otários é pouco...) que fizeram um gerador de ruído na casa dos 35MHz com potencia superior às dos radios, para andarem nas pistas armados em parvo a mandar avioes para o chao... enfim, gajos parvos!

abraços

DD

#17: Re: Rádios - Efeito de Doppler Author: Chispas,

Posted in this forum: Tue 05-12-2006, 1:11

Boas.

Dar baile não. O pessoal é Impec e não merece.
Quando podia e tinha tempo, ainda agora, tentava estudar a coisa pra perceber.
Detesto olhar para uma coisa e não perceber como funciona.
Posso não conseguir fazer igual mas não perceber como funcona irrita-me, especialmente se deixa de funcionar e eu não percebo porquê.

Agora há aí malta mais nova e que sabe da teoria e pode explicar melhor que eu, eu sou é um prático e pesquisador.

Nas pistas há de tudo, até sistemas de ajuda à aproximação dos aviões e rádios que inerterferem com tudo o que emita. Mas quanto a isso é preciso sorte e não estar a voar quando são usados.
Já chegam os distraídos que ligam o rádio depois de saberem que há frequências iguais. Laughing

Pode ser que com a nova tecnologia dos 2,4GHz isso deixe de acontecer.

Fica bem.
Chispas

#18: Re: Rádios - Efeito de Doppler Author: _King_Pin_,

Posted in this forum: Tue 05-12-2006, 1:13

Chispas wrote (View Post): › Quanto ao Spectrum DX6 eu sei que ele é para ParkFlyers, as Stryker e Projetis ou Velocitys são isso Laughing

Esse era um ponto que eu via muito discutido! Laughing

Eles falam em parkflyer's que tradicionalmente eramaviões pequenos, leves e lentos! hoje em dia com a macacada de stryker's e companhia (i)limitada o conceito de parkflyer começa a ser pouco concreto no tipo de avião a que se refere a palavra! Presumo que agora se refere mais a aviões pequenos que concequentemente não vão muito longe e podem assim voar em parques (que lindo será uma stryker vitaminada como a de alguem por estas bandas a voar num pequeno parque! Laughing

)
Falando na prática, com o DX6 existe muita gente a voar aviões bem rápidos sem problemas... se estão a arriscar?? me não sabe!

PS:E eu bem disse para os guru's falarem de como funciona o rádio concretamente! falou já um! Laughing

Eu de sinais por enquanto apenas ando a aprender a amplificar e condicionar sinais com ampop's Laughing

#19: Re: Rádios - Efeito de Doppler Author: JLuis,

Posted in this forum: Tue 05-12-2006, 1:13

Boas

Os 2.4Ghz ( Rádio e Modulo ) já existe no Automodelismo á algum tempo.

Custa muitos euros , só comprava quem andava em competição.

Nos carros é do melhor, nem uma unica interferencia no meio de muitos carros.
Mas o alcance é muito curto, nas provas a distancia entre Radio e Modulo
é muito curta,por isso bastante eficiente.
Eu uso um Radio Multiplex com receptores IPDs ( sintetizados ).Desde que os tenho não detectei uma unica interferencia ,confio bastante.
Pena serem caros .

JLuis

#20: Re: Rádios - Efeito de Doppler Author: DeltaDirac,

Posted in this forum: Tue 05-12-2006, 1:17

Eu já tive de aturar há uns anitos muitas cadeiras de telecomunicaçoes e electronica e cenas dessas... Deram jeito para agora Smile

Nc li nada sobre isso dos novos radios a 2,4GHz mas isso deve ser uma coisa identica ao que acontece no UTMS, 3a geraçao de telemoveis. Anda tudo na mesma frequencia a chafurdar e so mudam os scrambling codes. Isso é uma maravilha pq podes ter um porradao de gajos ao mesmo tempo sem chocarem uns com os outros. Tenho de ler sobre isso para n falar no ar.

Vou dormir que amanha é dia de trabalho. Ate amanha malta

DD

#21: Re: Rádios - Efeito de Doppler Author: _King_Pin_,

Posted in this forum: Tue 05-12-2006, 1:17

Acrescenta rádios que interferem no sinal de outros de frequencia supostamente diferente de tal forma que mandam aviões ao chão! Laughing

Sorte a minha que o dito não interfere com o meu sinal... o meu já está muito longe! Laughing

#22: Re: Rádios - Efeito de Doppler Author: _King_Pin_,

Posted in this forum: Tue 05-12-2006, 1:20

DeltaDirac wrote (View Post): › Eu já tive de aturar há uns anitos muitas cadeiras de telecomunicaçoes e electronica e cenas dessas... Deram jeito para agora Smile

este ritmo de posts está rápido!
Pelo que li do que a spektrum fala e comparando com o que tu disseste sobre o UTMS, diria que funcionam de facto com o mesmo principio.

#23: Re: Rádios - Efeito de Doppler Author: DeltaDirac,

Posted in this forum: Tue 05-12-2006, 1:23

Sim, ha radios que interferem onde nao devem, mas se ligares o teu proprio radio isso deixa de acontecer. Ja me aconteceu uma coisa: ter o receptor ligado e ligar à corrente o carregador e respectivo cachimbo de velas para o carregar e os servos mexeram. E esta, hein? Experimentem e vejam la se nao acontece isso... Mas se ligarem o radio, ja nao acontece. Smile

Explicação: o fio fez de antena... radiaçao electromagnetica... interferiu com o receptor...

abraços, agora é q vou mm dormir

DD

#24: Re: Rádios - Efeito de Doppler Author: DeltaDirac,

Posted in this forum: Tue 05-12-2006, 1:27

_King_Pin_ , tá rapido pois... e eu nao durmo... é o vicio Smile

Pois... entao dei tiro certeiro! Essa freq está a 300 Mhz do UMTS... qq dia é ver os avioes a fazerem chamadas... Wink

Ate amanha

DD

#25: Re: Rádios - Efeito de Doppler Author: _King_Pin_,

Posted in this forum: Tue 05-12-2006, 1:28

Eu estava-me a referir a uma interferencia a ponto de mandar o avião a baixo! Fizemos um teste de alcance com o dito rádio que causa interferencias desligado e o avião tinha um alcançe normal, depois ligou-se o rádio e o bastava dar 7 passos e o avião perdia o sinal!

PS: tb é desta que vou dormir Very Happy

boa discução esta cheia de boa informação!

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